Francisco Sosa Wagner, presentado por Nicolás Redondo Terreros (ex-secretario general del PSE-PSOE) en la Fundación para la Libertad, durante la conferencia que sobre “Federalismo y nacionalismo. La reforma estatutaria” pronunció el catedrático leonés en Bilbao en enero de 2006.

Entrevista a Fernando Sosa Wagner

Catedrático de Derecho Constitucional y autor del libro: «El Estado fragmentado. Imperio Austro-húngaro y brotes de naciones en España»

«Si España no se rompe, al menos el Estado se fragmenta»

“Si España no se rompe, el Estado se fragmenta”. El diagnóstico de Fernando Sosa Wagner, catedrático de derecho constitucional vinculado al PSOE, sintetiza acertadamente la política territorial de Zapatero. Las reformas estatarias, la fragmentación de la justicia o la hacienda pública, no constituyen un cuchillo balcánico, pero sí un virus disgregador que helvetiza el país, cantonalizándolo y vaciando progresivamente el poder central. Todos los hechos apuntan, no hacia un nuevo paso en la descentralización autonómica, sino hacia la ruptura del modelo territorial gestado en la transición, para alumbrar otro basado en la confederalidad de voraces poderes taifales.

¿Por qué hay que destrozar un modelo que ha conjugado, al margen de errores y excesos, pluralidad y unidad? ¿Quién sale beneficiado de ello? ¿Cómo va a afectar a nuestra vida diaria?

¿España como Suiza?

La balcanización como imagen de la disgregación de España ha sido ampliamente utilizada en el debate político. Pero en España, donde existen sólidos lazos comunes forjados a través de siglos, la aplicación de la fórmula balcánica exigía demasiadas dosis de violencia. Las dificultades de la vía del nazifascismo vasco hacia la disgregación, plasmada en el batacazo del plan Ibarretxe o en la retirada a un segundo plano de Arzallus, son ejemplos de que España no podía ser Yugoslavia. Por eso la insistencia de los círculos políticos y mediáticos del PP en que “España se rompe” -identificándolo con una ruptura total y forzada- son fácilmente desmontados por sus oponentes.

¿Quiere esto decir que no pasa nada, que la unidad no está en peligro ni amenazada? No. Simplemente la imagen no es la adecuada. No pensemos en la fórmula balcánica –una fragmentación abierta y total necesariamente impuesta de forma violenta- sino en la fórmula suiza, es decir una disgregación progresiva, dialogada, que avanza sin prisa pero sin pausa, hasta terminar helvetizados. Suiza es la imagen de un país confederal, donde las diferentes partes –20 cantones y seis subcantones- mantienen una relación confederal. Donde la autoridad está fragmentada en los diferentes cantones, y el Estado central es una mera superestructura nominal vaciada de autoridad. Pensemos en un gobierno central donde su presidente es un mero representante del consenso cantonal y que rota cada año.

¿Realmente nos dirigimos hacia esta organización territorial tan alejada del modelo autonómico? La vía de la reforma estatutaria –que a pesar de encontrarse con dificultades en su camino, avanza progresiva e inflexiblemente- nos depara sorpresas como la bilateralidad en la relación entre las comunidades y el Estado central, equiparados como entes iguales que deben negociarlo prácticamente todo. La fragmentación de instituciones del Estado tan importantes como la hacienda pública, es decir los recursos –dividida en 17 agencias tributarias-, o la justicia –donde se aspira a que la máxima instancia judicial sea el Tribunal Supremo de cada comunidad. Algunas comunidades, como Cataluña o Euskadi, aspiran a participar incluso en competencias exclusivas del Estado como la política exterior. Si a esto le sumamos el poder que sobre competencias como sanidad, educación… tienen ya las comunidades… ¿no caminamos hacia un Estado central que fragmenta su autoridad entre 17 poderes paraestatales?

La ruptura del modelo de Estado

La deriva abierta por las reformas estatutarias no es, como se viene diciendo, un paso más en el proceso descentralizador contemplado por la constitución. Hay veces que se produce un salto cualitativo que cambia el carácter de las cosas. Personajes tan poco sospechosos de connivencia con el PP como Sosa Wagner, catedrático vinculado al PSOE que participó en los gobiernos de Felipe González, advierten de que estamos ante la ruptura del modelo territorial surgido de la transición. Los límites del modelo autonómico se han roto, y caminamos hacia un modelo confederal donde la autoridad de las partes es máxima y la del todo, el poder central, mínima.

Cuando Zapatero era todavía candidato anunció su pretensión de imponer 17 agencias tributarias, 17 instancias judiciales supremas… Todo un proyecto de troceamiento de los aparatos estatales que cristalizan la unidad. Una vez en el gobierno ha impulsado este plan bajo las reformas de los estatutos. Un camino al que se han sumado las castas burocráticas locales, tanto del PSOE como del PP, deseosas de aprovechar la oportunidad para ampliar su poder taifal. Y nos hemos encontrado no con un nuevo estatuto catalán, sino con otro valenciano, andaluz, canario… y una sorprendente realidad nacional andaluza. Este cambio en el modelo territorial viene necesariamente acompañado de un cambio en el modelo de Estado y en el mismo régimen político. La constitución tiene que ser violentada, las instituciones básicas del Estado troceadas, el consenso político dinamitado… Avanzando hacia un país vaciado de autoridad por arriba y ensimismado en conflictos cantonales por abajo. Y sólo hace falta contemplar las disputas entre comunidades intentando apropiarse para sí en exclusiva las cuencas de los ríos.

¿Pero a quién le interesa?

¿Pero quién esta interesado en debilitar el Estado central y parcelar el poder? ¿Es acaso progresista, como algunos afirman? ¿Cómo nos afectaría al pueblo trabajador? Es evidente que vaciar de poder al Estado central interesa a los Ibarretxe o Carod Rovira. Pero ellos no tienen la capacidad para decidir el rumbo del país. Quien sí puede hacerlo es el sector dominante en la oligarquía española, capitaneado por Botín. Toda vez que ha abandonado cualquier pretensión de tener una voz política independiente en el mundo, para lo que hace falta un Estado fuerte, la existencia de un ejecutivo central débil sobre el que se puede imponer un diktat exclusivo es un horizonte deseable. Al mismo tiempo, las castas burocráticas locales, gestadas al calor del poder y presupuesto autonómico, y que sólo pueden engordar adelgazando al poder central, están encantadas con el debilitamiento de su adversario.

Ellos salen ganando, ¿pero y el pueblo y el país? Caso de consumarse la amenaza, el grado de control y expolio sobre nuestras vidas de la oligarquía española se multiplicaría. Y la voracidad insaciable de las burguesías locales tendrían campo abierto.  Un país cuyo poder central ha sido vaciado de contenido tendría nulas posibilidades de elevar una voz propia en el mundo contra los desmanes imperiales. Y su debilidad le colocaría a merced de las maniobras de las potencias extranjeras. ¿Cómo vamos a estar interesados el pueblo en una cantonalización de la que sólo salen ganando los poderosos? ¿Cómo puede alguien pretender que esto es progresista?

Entrevista a Fernando Sosa Wagner en el periódico "De Verdad":

“Trocear España en 17 espacios implica un debilitamiento del poder político frente a los grandes conglomerados económicos que dominan el mundo”

Francisco Sosa Wagner, catedrático de la Universidad de León, uno de los mayores expertos españoles en Derecho Administrativo y miembro del tribunal que concedió a Rodríguez Zapatero un sobresaliente “cum laude” por su tesis de final de carrera, acaba de publicar un libro (“El Estado fragmentado. Imperio Austro-húngaro y brotes de naciones en España”) en el que se manifiesta encendidamente contrario al proyecto de reformas estatutarias emprendido por el actual presidente de Gobierno.

Relativamente desconocido para el gran público, Sosa Wagner posee sin embargo una dilatada trayectoria intelectual y política. Fue miembro de la Comisión de Expertos, presidida por García de Enterría, en cuyas conclusiones se basaron los “padres” de la Constitución para diseñar el modelo autonómico. Tras la victoria del PSOE en 1982, ocupó durante más de 4 años la secretaría general técnica del Ministerio de Administraciones Públicas, desde donde impulsó la reforma del régimen local. Previamente había sido Secretario General de la Universidad de Oviedo, y años después fue elegido Decano de la Facultad de Derecho de León. Con él mantuvimos la siguiente entrevista, cuyo contenido íntegro podrá leerse en el próximo número de nuestra revista Chispas.

De Verdad.- Para situar a nuestros lectores, ¿en qué consiste la fragmentación del Estado que usted denuncia en su último libro?

Francisco Sosa Wagner.- Yo hago un estudio detenido de lo que son las reformas estatutarias y la instauración de una serie de elementos, como son las relaciones de bilateralidad entre el Estado y las comunidades autónomas, que proyectan una imagen de fragmentación del Estado. Fragmentación incompatible con el modelo de Estado federal que es el que siempre se ha defendido y que es, incluso, el que estaba en la mente de los redactores de la Constitución.

DV.- ¿Dónde reside esa incompatibilidad?

F.S.W.- Un modelo federal se basa en la acción conjunta del todo con las partes y de las partes con el todo, pero no en una acción bilateral de cada una de las partes con el todo. Eso no es propio de un régimen federal. Y luego hay también cosas más ostensibles, como por ejemplo las guerras del agua que tiene enfrentadas a las comunidades autónomas incluso del mismo signo político. Todo esto son ejemplos y elementos que están demostrando esta fragmentación. Que, insisto, no tienen nada que ver con un modelo federal.

DV.- Y, en concreto, ¿qué estructuras político-administrativas ve usted que corren peligro con la reforma de los estatutos?

F.S.W.- Lo más importante es que de seguir así, el Estado no va a tener competencias para hacer políticas de largo alcance, esa es la situación. El Gobierno cada vez puede hacer menos cosas; en la sanidad, en la política hidráulica, en la ley de dependencia,... y así en todas las cosas.

DV.- ¿Y por qué han decidido estudiar un modelo, el Imperio Austro-húngaro, con el que, en principio, no tenemos nada que ver?

F.S.W.- Porque allí es donde nacen conceptos como el de “nación de naciones”, el Estado multicultural y todo eso de lo que se habla tanto hoy aquí. Y sobre todo nace allí el dualismo, la monarquía austro-húngara se llamó la monarquía dual. ¿Y por qué dual? Porque en un momento de debilidad política del emperador, pactó con los húngaros un compromiso. El compromiso consistía en que en Hungría, las clases poderosas iban a hacer lo que les diera la gana, se puso en sus manos todos los instrumentos del poder jurídico-político –sumado al poder económico que ya tenían– para hacer lo que quisieran. Y lo hicieron. Eso unido a todos los líos lingüísticos provocó el agarrotamiento del Imperio. Y aunque, repito, nosotros no tenemos nada que ver con aquello, como nos empeñemos, insistiendo en lo que nos separa y no en lo que nos une, en crear falsos problemas lingüísticos; como nos engolfemos en mirarnos el ombligo y en descubrir unas diferencias tremendas entre el valenciano, el gallego y el señor de Cáceres terminaremos reproduciendo el grandísimo embrollo en que acabó convertido el Imperio austro-húngaro. Esa es la razón de haber estudiado este modelo.

DV.- Existe, sin embargo, un problema al que todavía no se le ha prestado, a mi juicio, suficiente atención. Y es el problema de qué intereses materiales hay debajo de todo esto. Me explico. La existencia de burguesías periféricas que históricamente han apoyado fuerzas nacionalistas en Cataluña, el País Vasco o Galicia podían explicar, aunque no del todo satisfactoriamente, lo que ocurre allí. Pero, ¿y lo de Andalucía, y lo de Baleares, y lo de la Comunidad Valenciana?

F.S.W.- Si, efectivamente. Yo creo que la razón de esto es que el Estado de las autonomías, en sus 25 años de existencia ha creado unas clases políticas regionales muy, muy poderosas, como consecuencia de la transferencia de poder político que se ha puesto en sus manos. Y esas clases políticas regionales, cada vez demandan más poder. Pero esto tiene que tener un límite, que es no arruinar el poder político del Estado. Porque entonces el Estado se queda sin competencias para acometer proyectos y medidas de largo alcance que afecten a todo el territorio español. Un territorio, además, que es bastante pequeño. Estamos hablando de 43 ó 44 millones de personas nada más. Entonces, trocear esto en 17 espacios tiene unas complicaciones enormes e implica un debilitamiento del poder político frente a los grandes conglomerados económicos que dominan, no digo ya España, sino el mundo.

DV.- Coincidimos plenamente con su análisis. Es lo que nosotros venimos llamando desde hace años la emergencia de unas burguesías burocrático-administrativas regionales que han pasado de ser exclusivamente castas políticas a trasladar su poder al ámbito económico, cultural, mediático, etc, etc, que por su propia naturaleza sólo pueden medrar a costa de arrebatar nuevas competencias al Estado y blindarse frente a él.

R.S.W.- Exacto, está muy bien dicho esto y está muy bien resumido, si señor. Ese es el final de la película al que quieren llevarnos con todo esto. El fraccionamiento del Estado hoy en día no lo defienden más que los grandes grupos económicos privados que dominan el mundo. ¿Qué es lo que quieren tener enfrente? Administraciones “bonsáis”, poderes públicos diminutos, cuanto más diminutos mejor para llevarlos al huerto de sus intereses. Y de ahí que nosotros defendamos unos Estados fuertes, una regiones ciertamente fuertes, no unas regiones hechas a la medida de los intereses políticos de las clases gobernantes.

DV.- ¿A usted no le sorprende las reiteradas muestras de apoyo público que Botín, el principal banquero del país, está dando a Zapatero? Porque, claro, con esos apoyos públicos no sólo está respaldando una determinada política económica, sino también el proyecto confederal que está impulsando el presidente del Gobierno.

F.S.W.- Sí, lo que pasa es que al hablar del poder económico hay que matizar. Está el caso de Botín, sí. Pero el poder financiero es una cosa y el poder industrial es otra. Hay muchas voces que, en el ámbito del poder económico, de magnates de la gran empresa, están precisamente asustados por el fraccionamiento del mercado, que no interesa a buena parte de los empresarios. Lo que pasa es que hay que decir que la política tiene también su espacio autónomo y esa autonomía está llevando a esta situación. Al poder financiero, constituido por los grandes bancos, les da igual las comunidades autonómicas que hagamos.

DV.- Le voy a situar en un escenario hipotético. Botín consigue devorar al BBVA y dar el salto a convertirse en el cuarto banco del mundo. ¿Qué es preferible para este nuevo megapoder financiero, un Estado centralizado, fuerte, que obliga a destinar recursos para su mantenimiento y puede salir respondón; o por el contrario un poder débil, fragmentado, dividido en 17 trozos, y esos 17 trozos dedicados únicamente a pelearse por el agua del vecino?

F.S.W.- Está clarísima la respuesta. Yo así lo creo. Y a este festival se han apuntado todos, la derecha y la izquierda.

DV.- Dice usted que el proceso de fragmentación del Estado ha adquirido un ritmo que ve imposible de frenar, pero las dos reformas que se han sometido hasta ahora a referéndum, han sido aprobados con el rechazo o la indiferencia de más del 65% de los ciudadanos. ¿No es éste un punto de partida demasiado débil para cualquier estructura o modelo político que pretenda ser duradera?

F.S.W.- Por supuesto, tiene una fragilidad absoluta. Se está viendo cada vez más que es un invento de la clase política. Se ha visto en Cataluña, donde decían que existía una gran tensión nacional, y resulta que sólo un 33% de la población lo apoya. En Andalucía, todavía mucho peor, un 30% escaso, es decir, aquella parte de la población que depende, directa o indirectamente, del sector público regional son los que han respaldado el asunto. Esto revela esa fragilidad enorme. Lo que pasa es que ojo con esta fragilidad. Por que las estructuras se crean y se enroscan en la sociedad y ahí quedan como superestructuras políticas.

Entrevista a Fernando Sosa Wagner en "Chispas":

“Cada Comunidad Autónoma se está haciendo su propio estatuto con cláusulas absurdas”

Que la reforma de los estatutos es algo que provoca la indiferencia y el rechazo pasivo de la inmensa mayoría es algo que ha quedado fuera de toda duda tras los resultados del referéndum andaluz, que viene a corroborar lo ya dicho por los votantes catalanes. Sin embargo, como advierte en la entrevista Francisco Sosa Wagner (cuya primera parte publicamos en el De Verdad nº 5 de la segunda quincena de febrero), la fragilidad en cuanto al apoyo social de los estatutos no debe ocultar el peligro que encierra su aplicación, dado que las estructuras políticas –y las reformas administrativas que las acompañan– una vez se han puesto en marcha, son extremadamente difíciles de echar atrás.

En este sentido, tanto el nuevo estatuto catalán como el andaluz (y los siguientes que se aproximan) son cada uno de ellos un nuevo paso en la dirección de un modelo confederal de Estado, marcado por la bilateralidad de las relaciones entre el Estado y cada una de las comunidades. Lo que necesariamente implica una extrema debilidad del poder político tanto frente a los grandes poderes económicos nacionales o internacionales como frente al poder, las presiones y la injerencia de las potencias más fuertes. Las cuales, por cierto, independientemente que tengan una estructura federal o unitaria se cuidan muy mucho de incrementar y reforzar constantemente el poder centralizado de sus Estados. En la entrevista, el profesor Sosa Wagner, gran conocedor del modelo político alemán, explica cómo incluso los Estados verdaderamente federales, en el momento que lo consideran perjudicial para sus intereses, no dudan lo más mínimo en recortar competencias a los estados federados centralizándolas nuevamente y fortaleciendo el poder del Estado federal. Justamente el camino contrario del emprendido por el Gobierno Zapatero con las reformas estatutarias.

Chispas.- Uno de los argumentos que más frecuentemente se escucha es que con las reformas estatutarias vamos hacia un modelo de Estado federal, como forma de acabar definitivamente con el problema del “encaje” de las nacionalidades históricas

Fernando Sosa Wagner.- Las prácticas federales que conozco –y las conozco bastante– como es la de Alemania no tienen desde luego nada que ver con lo que se está haciendo aquí, allí no hay guerras por los ríos entre los länder. Alemania, además de tener un Estado central bien fuerte, tiene también muchas conclusiones sobre el modelo federal del que estamos hablando. Ahora, por ejemplo, acaban de concluir una reforma del modelo federal. ¿Y cómo lo han hecho? Pues reuniéndose todos los órganos federales y los órganos federados y proyectar una reforma constitucional. Y el final del camino ha sido alterar 12 ó 14 artículos de la Constitución. Y hacerlo en todas direcciones, en unos casos dando más competencias a los länder y en otros reduciéndolos. Y reduciendo, por ejemplo, el papel del Senado –del que tanto se habla en España y que muchos proponen como ejemplo de cámara de representación territorial– al que se le han reducido muchas de sus competencias.

Chispas.- Sí porque han visto que sometía al país a una parálisis política nada conveniente.

F.S.W.- Exacto, el Bundesrat había llevado a lo que se llama en Alemania “el bloqueo de la República”. A Kohl le bloquearon los socialdemócratas en el Senado una buena parte de su legislación y a Schröder le hicieron otro tanto los democratacristianos, lo que llevaba al país a un callejón sin salida. Y eso es lo que se ha reformado el verano pasado. ¿Y cómo se ha reformado, a través de qué sistema, que es lo que nos interesa a nosotros? Pues a través de un procedimiento en el que han estado todos juntos, diseñando el todo con las partes y las partes con el todo el cambio constitucional. Y no con ese sistema absurdo con el que se está haciendo aquí, en el que cada Comunidad Autónoma se está haciendo su propio estatuto con cláusulas absurdas, como esa llamada “cláusula Camps” del Estatuto valenciano que viene a decir “y todo lo que se mueva por ahí también me lo quedo yo”...

Chispas.- ¿Y cómo explicar que esto esté ocurriendo no sólo en las llamadas nacionalidades históricas, sino desde todas las regiones, y además lo haga tanto la derecha como la izquierda parlamentaria?

F.S.W.- Por la existencia de unas clases políticas regionales que se han hecho muy poderosas con la continua transferencia de competencias. En aquellas comunidades autónomas donde existen partidos nacionalistas –algunos de ellos con vocación secesionista, pero no es necesario siquiera que tengan esta vocación– eso ha pasado a formar parte de la ideología nacionalista. Pero es que incluso allí donde mandan los partidos nacionales –PP o PSOE– las clases políticas regionales de esos partidos cada vez tienen más fuerza frente a los propios dirigentes nacionales de sus partidos. Se está produciendo, por tanto, un paulatino fortalecimiento de estas clases políticas regionales, unido a dos factores muy importantes: por un lado la bonanza económica continuada de la que disfrutamos y que permite que cada vez haya “más pastel” para repartir. Y eso es lo que hace que las pretensiones de estas clases políticas regionales tengan su cauce de expresión y su acogida. Por el otro, que los partidos nacionales se están territorializando cada vez más. Y no hay ningún modelo federal serio que no se base en la alternancia entre dos grandes partidos nacionales, con el apoyo o no de otras fuerzas minoritarias, también de ámbito nacional. Eso es lo que se está quebrantando en España.

Chispas.- Sin embargo no puede decirse que tengan mucho éxito entre los votantes. Ahí están los resultados de los referéndums.

F.S.W.- Por supuesto, tiene una fragilidad absoluta. Lo que pasa es que ojo con esta fragilidad. Por que las estructuras se crean y se enroscan en la sociedad y ahí quedan como superestructuras políticas. Usted mire el ejemplo de las provincias que creó Javier de Burgos en 1833. Un experimento que en unos sitios ha valido, en otros no, pero ahí están esas estructuras y a ver quién las mueve.

DV.- Usted que es un experto en Derecho público y administrativo, ¿también aquello fue un invento artificioso?

F.S.W.- Sí, claro. Aquello fue también una creación artificial destinada a rectificar los espacios territoriales del Antiguo Régimen, que todavía tenían sus poderes señoriales y eclesiásticos, etc. Entonces, la superación de la distribución del poder territorial del Antiguo régimen, obligó por un lado a crear los ocho mil y pico municipios, que todavía existen, allí donde existieran “mil almas”. Claro, pero es que entonces de lo que se trataba era de romper ese espacio territorial dominado todavía por la nobleza, alta o baja, y permitir el ascenso de la burguesía a las palancas del poder. Y luego viene la creación, entre el Estado y el municipio, de las provincias. Creadas por los liberales moderados con el fin de disponer de un cierto control sobre los municipios, los procesos electorales, el reparto de las contribuciones y otras cargas que debían pagar los vecinos. Y la provincia ejercía esa función. ¿Ha tenido éxito? Pues en unos sitios ha arraigado y en otros no, pero el caso es que ahí está y ahora a ver quién se atreve a desmontarlo. Por eso digo que ojo con las estructuras políticas que estamos creando ahora, con las reformas administrativas que acompañan a esas nuevas estructuras, porque echar marcha atrás o rectificar la historia luego es muy, muy complicado. Es igual que el río, no tiene marcha atrás.

A. Lozano

[Quiero opinar]